«Det handler om å skape det jeg vil se i verden»
En samtale mellom Sandra Mujinga og Zeenat Amiri.
Foto: Sjur Einen Sævik og Ole Magnus Higdem Waaler
SOLO OSLO er en serie soloutstillinger på MUNCH, som gir nyetablerte kunstnere og formidlere en mulighet til å utvikle sin praksis. Første par ut er kunstner Sandra Mujinga (f. 1989) og formidler Zeenat Amiri (f. 1988).
Mujinga har tidligere stilt ut ved anerkjente institusjoner som Hamburger Bahnhof i Berlin og Swiss Institute i New York, og har vunnet flere internasjonale kunstpriser. Her samtaler hun med Amiri, som til vanlig er ansatt ved MUNCH som kunstformidler, om synlighet, science fiction, tidsmaskiner, omsorg og mote – og om hva som fikk henne til å velge kunsten.
Denne samtalen ble utført på Zoom 25. november 2021.
ZA: Zeenat Amiri
SM: Sandra Mujinga
Før vi startet opptaket, snakket Sandra og jeg om lukt og sanselige opplevelser, og om følelsen av at forfedrene våre snakker til oss gjennom minner. Praten om bakgrunn, og om opplevelsene som har formet oss, ledet naturlig videre til spørsmål om representasjon og synlighet, om forholdet mellom det å ville bli sett og å ha muligheten til å gjemme seg.
ZA: Man blir aldri helt sett for den man er, men kanskje gjennom et blurry filter. Er det en forskjell på hvem du er som person og hvem du er som kunstner?
SM: Jeg synes det er et interessant spørsmål, dette med hvem man er på privaten og hvem man er i offentligheten. Jeg tror sosiale medier er viktig for meg for å kunne kontrollere hyppigheten av egen synlighet.
ZA: Du har sagt at du har lyst til å klone deg selv. Hvorfor det?
SM: Se for deg at det er tjue kopier av meg som står foran deg og så må du velge hvilken av dem som er den «ekte» versjonen. Det er en måte å være hyper-synlig på, og samtidig usynlig. Det er også sånn jeg tenker på sosiale medier; Der har jeg rom til å vise forskjellige versjoner av meg selv og samtidig føler jeg meg veldig privat.
ZA: Det gir mening, fordi du kan velge – du kan velge å skjule deg blant de tjue versjonene. Eller er alle like ekte versjoner av deg?
Et annet konsept som interesserer meg, er avatarer, der man tømmer seg selv for innhold for at noen skal kunne bygge videre på deg.
SA: Alle klonene er jo versjoner av meg, men ... Der du står foran meg, blir det et bevisst valg hva du velger å fokusere på når du skal avgjøre hvem som er «ekte». Jeg kjenner på en motsetning i meg selv; som en mørkhudet svart kvinne ønsker jeg å være synlig, og føler også et ansvar for å være det, fordi vi så sjelden er representert. Samtidig vil jeg være synlig på en måte som tillater meg å gjemme meg bort. En løsning er å vise forskjellige sider av meg selv, vise at jeg er kompleks, at jeg er mange ting på én gang.
ZA: At det er flere kopier av Sandra der ute.
SM: Det er en insistering på det komplekse, at man har flere kropper, som er noe jeg har snakket mye om i tidligere arbeider. Et annet konsept som interesserer meg, er avatarer, der man tømmer seg selv for innhold for at noen skal kunne bygge videre på deg. Det er en jobb man gjør, i hvert fall hvis du tenker på tokenisme, for eksempel. (Tokenisme er en symbolsk eller overfladisk inkludering av underrepresenterte grupper, der personer med minoritetsbakgrunn rekrutteres for gi et utvendig inntrykk av likestilling. Red.anm.). Det er nesten som om man må tømme seg selv for å være et token og representere alle melaninrike mennesker. Nå er jeg i en posisjon der jeg kan si «nei, jeg vil ikke være et token», et symbol, men det er et privilegium – tidligere har jeg ikke nødvendigvis hatt et valg. Jeg er veldig opptatt av dette med samtykke og valg: I hvor stor grad velger man egentlig ting selv?
ZA: Når du sier privilegium, tenker du da på din posisjon i kunstverden og den makten som følger med?
SM: Ja.
ZA: Ja, ikke sant. Du samarbeider en del med andre og er veldig opptatt av å inkludere og representere bredt, vil jeg si. Hvilken rolle spiller det i kunstnerskapet ditt, dette med representasjon?
SM: For meg handler kunst veldig mye om å skape det jeg vil se i verden. Derfor spiller representasjon en stor rolle i det. Tidligere har jeg opplevd at det har vært umulig å finne mørkhudede, svarte modeller når jeg går via modellbyråer- og agenter, fordi der er det helt hvitt. Da er det lett å tenke, «å, nei, de finnes ikke», men selvfølgelig finnes de. Når jeg går på Oslo City, så ser jeg jo –
ZA: De er der!
SM: Ja! Så representasjon handler om å ha en litt sånn gjør-det-selv-holdning. Og fordi jeg ofte jobber med mennesker som står utenfor kunstbransjen er det viktig for meg å ha langvarige samarbeid. Du vet når folk er sånn, «er det noen som har noen flere spørsmål? Nei? Ah. OK.»
ZA: Done. Ferdig. Gå!
SM: Ja, ikke sant? Sånn er ikke jeg. Jeg håper kunsten min kan gi rom for å tenke alternativt rundt ting. Det tar lang tid før folk vet hvilke spørsmål de har lyst til å stille, eller vet hva de egentlig vil finne ut av. Det at man kan ha en slags pågående eller langvarig prosess er viktig i sånne samarbeid, synes jeg. Det assosierer jeg med samtykke. Hvis man virkelig kan jobbe med mennesker der de er, vil jeg ikke la den muligheten gå fra meg, selv om det helt klart krever mer tid, energi og ressurser for min del også.
ZA: Det forstår jeg. Jeg tenker at reell representasjon handler om relasjonsbygging.
SM: Ja.
Jeg håper kunsten min kan gi rom for å tenke alternativt rundt ting.
ZA: Kan du huske ditt aller første møte med kunst?
SM: Kanskje det var tegningene til moren min? Men de hadde en klar funksjon: Mamma brukte tegning som et redskap da hun laget moteskisser. Så jeg tenker ofte, var det mitt første møte med kunst? Eller var det mitt møte med redskaper? Jeg blir alltid forvirret rundt det der. Fordi kunst kan jo være et redskap for å få tilgang til flere sider ved seg selv og verden, men så finnes det også redskaper som kan bli sett på som kunst senere.
Da jeg besøkte Vigelandsparken som barn, ble skulpturene presentert som kunst. Mammas tegninger kunne vært stilt ut, man kunne sett kreativiteten hennes, men i stedet blir de sett på som et verktøy for å gjennomføre noe annet, som en kjole. Så det handler også om en vestlig idé om hva kunst er og om hvem som har tilgang til definisjonsmakten. Jeg vokste opp med afrikanske masker og arbeider, kunst fra Kongo, og det er interessant at man er omringet av kunst, men så tenker man ikke på det som kunst.
ZA: Fordi det ikke er stilt ut på en gallerivegg, liksom. Jeg tenkte på det her om dagen, at i østlige kulturer er man omringet av kunst uten å vite det. Du lager kunst uten å vite det. Du har tilgang til redskapene uten å vite det. Mens i Vesten er kunsten veldig separert fra livet, på en måte?
SM: Ja, det der er så interessant. Her blir kunst regnet som en ting man gjør, en interesse, mens andre steder er det fundert i fellesskapet. Du er omringet av det og det er tilgjengelig. Det handler ikke om eierskap.
ZA: Når det gjelder veien din inn i kunsten – du var jo omringet av kunst fra barndommen av, moren din sydde og greier, men hvorfor bestemte du deg for at det var kunst du skulle gå for?
SM: Jeg prøvde alt annet før det.
ZA: Gjorde du det?
SM: Tro meg. Jeg søkte på arkitektstudier, men kom ikke inn, prøvde meg på mote, jeg gjorde alt. Min første drøm var å lage tegnefilmer, det var etter at jeg hadde sett Løvenes konge. Så kunsten virket langt borte. Da jeg gikk i tiende klasse, tok jeg en sånn karriereprøve. Jeg scoret høyt på alt og var interessert i det meste. Det eneste jeg scoret lavt på var tømrer. Etter å ha gått på Einar Granum (en kunstskole i Oslo red. anm.) var det en lærer som tipset meg om å studere kunst og da jeg søkte kom jeg inn på flere kunstakademier. På mange måter gir kunsten meg rom til å være mange forskjellige ting: jeg kan jobbe med matte, være interessert i arkitektur, prøve meg som tømrer.
ZA: Ok, så vi har snakket om å ta plass i kunstverden, privilegier og makt. Men fy søren, i løpet av de siste årene så har du bare bam-bam-bam-bam! Du har møtt kongen, du har vunnet internasjonale priser! Du er der oppe, du er internasjonal. Du kommer ofte inn på dette med synlighet og usynlighet i kunsten din. Hva tenker du om det nå?
SM: I Camara Lundestad Joofs video Allerede her snakket jeg om at jeg ikke ville være den første. Det blir ofte presentert som en slags privilegium å være den første.
ZA: Det kan være en byrde.
SM: Ja, fordi det handler om hva slags rom som eksisterte før du kom inn. Det er så mye som er basert på spesifikke kropper, og der disse kroppene forblir en norm. Hvis det ikke er noen refleksjon rundt dette, blir det min jobb å passe inn, heller enn å faktisk gjøre rommet mangfoldig. Det blir en ekstra jobb. Det å kunne være seg selv blir noe man må insistere på. Musti rapper om det samme, om å være seg selv!
ZA: Ja, det er sant!
SM: Det å være seg selv er ikke en selvfølge.
ZA: Spesielt ikke i hvite rom. Eller nå er du kanskje i posisjon til å si, «fiks dette, så kommer jeg kanskje tilbake!»
SM: Ja, ikke sant!
ZA: Men, mens vi snakker om hvite rom ... Hvordan endte du opp med å bo i både Oslo og Berlin, og å bli en del av kunstmiljøene der?
SM: Da jeg gikk på kunstakademiet i Malmø hadde skolen en leilighet i Berlin, som man kunne søke om å låne og der man kunne ha prosjekter. Det gjorde at jeg fikk mange nære relasjoner og venner i Berlin, som jeg ville opprettholde. I tillegg hadde jeg et behov å flytte fra Norge og studere i utlandet. Det handlet om å bygge meg selv opp. Fra barndommen av merker man når man er omgitt av voksne folk som tror at man kan bli noe.
Jeg synes det er så fint at representasjon kan påvirke oss på en sånn måte at det faktisk endrer livene våre.
ZA: Det merket aldri jeg, sorry, haha.
SM: Nettopp, du merker hvem som tror på deg og hvem som ikke gjør det. Noen barn fikk den, «du kommer til å bli statsminister» og så er det andre barn som bare fikk, «ikke havn i trøbbel». Det er basert på stereotypier av svarte barn, i tillegg til å handle om klasse, selvfølgelig. Det at noen klapper deg på skulderen og sier, «å, du snakker skikkelig bra norsk» på en infantil måte – det sier litt. Når du har vokst opp med at det ikke er finnes noen forventninger til deg, så merker du at så snart du er ferdig med videregående vil du bare vekk med en gang. På den måten kunne jeg bygge meg selv opp igjen og ha mine egne mål og ambisjoner. Det skal ikke være Oslo liksom, men verden.
ZA: Miss International!
SM: Lave forventninger kan være så usunt. Det er litt som når Audre Lorde snakket om at hun måtte skrive historier om seg selv, fordi hvis hun lot andre skrive historier om henne ble hun gal.
ZA: Jeg synes det er så fint at representasjon kan påvirke oss på en sånn måte at det faktisk endrer livene våre. Vi har den makten, når vi løsriver oss fra kommentarer som, «du har potensiale, du må bruke det!»
SM: Den der! «Du har potensiale», akkurat den der.
ZA: «Hva er det du gjør med potensialet ditt!»
SM: Å, herregud. Potensiale er som en brems. Det gir deg et håp om å komme videre, men så er det egentlig sånn, «her stopper det, vennen, her er potensialet ditt!»
ZA: Nettopp. Jeg tenker at det er fint at man kan skrive sin egen historie, fordi det er som å løsrive seg fra det «potensialet» de ser og oppfatter, som bare er en brøkdel av hele deg. Jeg har også merket det du nevnte tidligere, at det er infantiliserende. Men til neste spørsmål! Hva er det med science fiction som tiltrekker deg, og hvordan utforsker du det i kunsten?
SM: Det går tilbake til det Audre Lorde sa, det også, det om å skrive sin egen historie. Jeg så en meme en gang der det sto, «black people dont fuck with time machines». Da tenker man på en tidsmaskin som noe som tar deg tilbake i tid, ikke sant? Det er noe transformativt ved virkelig å gi seg selv rom til å forestille seg alternative fortellinger i relasjon til den svarte kroppen. Det er også en mulighet til å shapeshifte, endre form, og å virkelig forestille seg andre politiske landskap og personlige relasjoner, ikke la seg begrense av strukturer født fra kolonialisme. Det får meg til å tenke på begynnelsen av N. K. Jemisins roman 5th Season, “Let’s start with the end of the world, why don’t we? Get it over with and move on to more interesting things.” Jeg synes scifi gir oss rom til å tenke på våre egne begrensninger som mennesker.
ZA: Det høres ut som en mye mer attraktiv måte å utforske egen historie på, eller nye historier, kontra det å gå tilbake i tid. Det er så mange som romantiserer fortiden: «Jeg vil gjerne reise tilbake til 1920!»
SM: Nei! Det er også derfor jeg aldri skjønte retro-mote! Jeg skal ikke tilbake til 1960-tallet.
ZA: Du kan reise tilbake i tid som en hvit mann, liksom. Nå som vi snakker om mote: Tidligere har du jobbet mye med tekstil, men i dette tilfellet er jeg mer interessert i hvordan du uttrykker deg selv gjennom mote. Jeg føler at du bruker mote som en superkraft. Er det jeg som leser for mye inn i det eller bruker du også mote og tekstiler for å uttrykke deg selv kunstnerisk?
SM: Jeg ser på mote som data, vil jeg si. Det er derfor jeg synes motehistorie er fascinerende. Og jeg følger med på mote. Det er alltid der i bakgrunnen, selv når jeg jobber med skulpturene mine. Med mote kan jeg snakke uten å si noe. Det er det mote gjør for meg. Jeg kan stå der helt avslappet, uten at et ord kommer ut, men likevel snakker jeg. Jeg synes at det er noe magisk ved det da. Også spiller moren min en stor rolle i det, selvfølgelig. Hun kjøpte cowboystøvler til meg på barneskolen.
ZA: Goals.
SM: De andre barna bare, «ugh, hvorfor har du på deg rare sko!». Jeg har alltid hatt et bevisst forhold til klær. Og så er jeg kongoleser også, selvfølgelig!
ZA: Mhmm.
SM: Når man drar til Kinshasa, treffer du kanskje på en person som har på seg den samme kjolen hver dag, men det er en sånn skikkelig fin kjole. Det handler om å kommunisere og å ta et slags ansvar for å vise skjønnhet på gata.
ZA: Men Sandra. Hvis noen hadde spurt deg, «hvem er Sandra Mujinga?» Hva hadde du svart da?
SM: Nei, det er trist, fordi jeg tenker med en gang på hva jeg driver med. Det er jo veldig interessant. Det har jo ikke alltid vært sånn at man snakker om CV-en sin når man skal si hvem man er, men vi lever i en sånn tid nå. Så hvem er Sandra Mujinga? Jeg er en superseriøs, ambisiøs, goofy person.
ZA: Love!
SM: I det siste har jeg tenkt på at jeg alltid har vært veldig ambisiøs i det jeg gjør. Jeg tror det handler om omsorg. Når jeg gjør noe, vil jeg gjøre det ordentlig. Jeg vil virkelig være til stede. Så det er min ambisjon å ha en slags omsorg i alt jeg driver med. At det betyr noe. Jeg vil fortsette å bry meg om ting. Det er ikke en selvfølge, det heller, fordi man kan bli dratt i alle retninger. Jeg bryr meg om alt det jeg gjør. Vennskap også.
ZA: Jeg husker ikke hvem det var, men det var noen som spurte meg «hva gjør du, utenfor jobben din?» og jeg bare, fuck, hva gjør jeg? Man legger så mye i jobben sin at det blir litt sånn, hvem er jeg egentlig?
SM: Ja, det har noe med internalisert kapitalisme å gjøre, som er veldig reelt. Vi har jo snakket en del om det, det å tenke over, «hva er viktig for meg», uten at det skal handle om det du produserer og jobber med. Man må hele tiden øve på det. Jeg tror musikken virkelig har hjulpet meg med det. Når jeg lager musikk –
ZA: Musikken?
SM: Ja, musikken jeg har produsert selv, som for eksempel prosjektet mitt NaEE RoBerts. Jeg satt og hørte på det på bussen her om dagen, og så var jeg sånn ... Det gir mening at jeg lager de skulpturene jeg gjør, fordi jeg har alltid jobbet med strenger og store lydbilder. At de samme elementene dukker opp i skulpturene mine også. Det er nesten som musikken er forgjengeren til skulpturene. Når man har hørt musikken, kan man forestille seg hvilke kropper som vil komme i fremtiden.
ZA: Å, det der er så interessant fordi vi snakket jo om dette med matlaging tidligere. Og dette med lukt og hva lukt gjør med oss, det å lage mat uten oppskrift, men med hjertet og sansene, at det er et eller annet som veileder deg; forgjengerne bare «ok, nok krydder nå». Føler du at musikken fungerer på samme måte, gjennom disse objektene?
SM: Det med forgjengere er så fascinerende. Forgjengere er ekte for meg. Når jeg leser hva den kongolesiske befolkning gjennomgikk under belgisk styre, eller hva enkeltmennesker har overlevd – det er ekte for meg. Det kan jeg ta med meg videre og det gir meg en slags styrke. Det er nesten religiøst. Og det er på den måten jeg tenker på fortiden da. At det blir en interessant inngangsport når jeg jobber med fremtiden. Vi har en oppgave i å bevare forgjengernes spøkelser, eller å leve med dem på en eller annen måte. Man kan gå til fortiden, men ha håp for fremtiden.
Utstillingen SOLO OSLO: Sandra Mujinga vises på MUNCH fra 22. januar - 3. april 2022.
